Ilan Pappé: “La solución de dos Estados nunca tuvo la menor oportunidad”

Foto: Ilan Pappé, en la sede del Institud Europeu de la Mediterrània, en Barcelona, donde disertó recientemente sobre la memoria colectiva israelí (Àlex Garcia)

10 de junio de 2019

Por Félix Flores

El historiador israelí no especula sobre el fin de Beniamín Netanyahu pero cree que la derecha “seguirá gobernando diez o veinte años” más.

Ilan Pappé (Haifa, 1954), cuya obra La limpieza étnica de Palestina le valió en el 2006 la condena de los políticos israelíes, el rechazo académico e incluso amenazas que le llevaron a instalarse en Inglaterra como profesor en la universidad de Exeter, pasó recientemente por Barcelona para una conferencia en el Institut Europeu de la Mediterrània (Iemed). Su último libro editado en España es La cárcel más grande de la tierra (Capitán Swing, 2017). Pappé ha regresado a Israel y contempla con interés, pero sin esperar sorpresas, la próxima repetición de unas elecciones que tienen de nuevo el objetivo de tumbar al primer ministro Beniamín Netanyahu, con su antiguo aliado Avigdor Liebermann como estratega.

“Es difícil que vaya a haber un Parlamento -afirma-. Creo que habrá la misma coalición, uno más uno menos. Para Netanyahu lo más importante son las fechas, no le gusta el 17 de septiembre porque está muy cerca de su audiencia con el fiscal general, que es el 2 de octubre. Intentó aprobar una ley de inmunidad en el Parlamento antes de la cita”.

¿Pedirá un aplazamiento?

Probablemente lo hará con la excusa de las elecciones. Podría conseguirlo.

¿Hay alguien en su partido, el Likud, para sustituirle?

Solo hay uno que se atreve. Gideon Shar. Se ve a sí mismo como sucesor y por tanto corre el riesgo de decir que está contra Netanyahu. Lo ha hecho. Si Netanyahu falla, lo reemplazará; si Netanyahu se mantiene, destruirá a Shar.

Mucha gente vota más por Netanyahu que por el Likud…

Sí, tiene razón. Tiene mucho apoyo entre ciertos grupos, que le dan siempre 40 escaños. Sin duda. Ese grupo cree que es la solución ante todo lo malo: los laboristas, los judíos orientales, los rusos… La cuestión es los socios de coalición, los colonos: quieren un partido de derecha, pero ¿quieren necesariamente a Netanyahu? El Likud es popular entre los colonos, desde luego, nunca permitirán un gobierno de izquierdas, pero creo que Netanyahu les avergüenza un poco con la corrupción. Es distinto a la gente que le vota porque le adora como líder.

¿Los partidos religiosos apretarán más esta vez?

Mire, Liebermann es listo, porque si estas elecciones fueran sobre la ley del servicio militar [como pretende en apariencia Liebermann] esos partidos perderían, porque hay seculares que les votan, pero ¡ante el asunto de que los ultraortodoxos deban ir al ejército…! Eso será negativo para estos partidos. Liebermann también se ve como sucesor, quiere volver al Likud en la era post Netanyahu y está construyendo una estrategia. Sabe que no puede ser el líder del país con un partido pequeño, así que trata de desgastar a Netanyahu. Le gusta Shar, con quien comparte la idea de que Netanyahu no podrá eludir el juicio. Quizá tienen razón, quizá no.

La idea del sionismo de izquierdas no funciona porque es una contradicción

¿Y el general Gantz –lider del partido Azul y Blanco- se sienta a esperar?

Ya hemos tenido partidos así en el pasado: Shinui, el de Lapid… , partidos centristas que tienen miedo de decir nada de izquierdas sino decir que somos como el Likud pero más civilizados. Les fue muy bien la primera vez que aparecieron. En septiembre no les irá mal porque aún están frescos pero perderán escaños, cuatro o cinco. Y entonces, ¿puedes ver a Gantz en la oposición? Los cuatro generales no sabrían sentarse en la oposición en el Parlamento, se aburrirían demasiado, es un trauma, es una crisis psicológica. Así que no creo que sean una alternativa, ni veo una alternativa en un futuro cercano. Los gobiernos de derechas seguirán en los próximos diez o veinte años.


Foto: Àlex Garcia

¿Qué ha pasado con la izquierda israelí?

Se lo diré. La idea del sionismo de izquierdas ya no funciona, porque es una contradicción. Albert Memmi escribió un artículo magnífico hace muchos años, El colonizador de izquierdas. Decía que la gente que cree en la colonización no puede ser de izquierdas. Es un oxímoron porque la izquierda es una ideología universal, y el colonizador está focalizado en el nacionalismo y el proyecto antinativo. Así que ningún socialismo nacional funciona. A este respecto, el sionismo no puede funcionar sobre una base universal.

¿Por qué los políticos judios dejaron el partido Hadash, del que usted fue cofundador? Solo queda uno…

Porque tendrían que ser totalmente como yo, antisionista, y objetar el proyecto entero, creer en un Estado que no sea judío.

Mustafa Barghouthi decía a La Vanguardia.com que cuando hay una intifada surge el llamado campo de la paz israelí, y cuando hay calma desaparece…

Creo que le ha pasado algo a la sociedad judía israelí, y le llevará tiempo a la gente en el exterior darse cuenta. Los propios israelíes aún no son del todo conscientes. Solo hay dos culturas políticas posibles. La mayoritaria es el sionismo, en el sentido de derecha y centroderecha, los que creen que todos los palestinos son lo mismo, que tienen que tienen con ellos a EE.UU. y a Europa, los que creen que la campaña de boicots BDS es antisemitismo… Esa es la cultura principal. Pero hay otra cultura política, un pensar diferente, y está empezando en números pequeños. No enviarán a sus hijos al ejército, estudiarán el árabe, apoyarán ideas como la solución de un solo Estado… Es como el viejo antisionismo pero con nuevas características. Es difícil decir cuántos son, pero va creciendo. Le pongo un ejemplo: cuando mi hijo menor estaba estudiando secundaria, una tercera parte de los alumnos no fueron al servicio militar.

La sociedad israelí es de derechas y lo seguirá siendo, pero existe un grupo alternativo

Pero estas actitudes tienen que estar basadas en principios, en educación… ¿Cuántos jóvenes historiadores israelíes, o no tan jóvenes, siguen el camino emprendido por usted?

Creo que hay unos cuantos, pero no son profesionales, no proceden de la academia. La academia es muy obediente, muy del régimen. Todo esto reside en la sociedad civil, en oenegés como Zochrot. Lo que hacen, desde hace diez o quince años, es insistir en educar a los israelíes en lo que sucedió en 1948, llevando a la gente a visitar pueblos que fueron destruidos, produciendo películas, conferencias, talleres, y hablando de las implicaciones en el futuro de lo que pasó. Es muy impresionante, pero no quiero exagerar. No creo que esta cultura política alternativa sea lo bastante fuerte para cambiar la realidad, no nos confundamos. Hay muchas cosas que tienen que cambiar, pero lo que digo es que, bueno, la sociedad israelí es de derechas y lo seguirá siendo, pero existe un grupo alternativo. Y no piensa en sí mismo como sionista, sino que es antisionista.

Los años Netanyahu, nueve, han sido años de una relativa calma, salvo las guerra con Hamas. ¿Por qué esa radicalización que observamos ahora?

La conclusión es la siguiente: si parece que no va a haber un Estado palestino en Cisjordania, quedémonosla, es mejor. Ocupémonos de los palestinos dentro de Israel y completemos el proyecto sionista. Desde el principio el proyecto sionista consistía en ocupar el máximo posible de palestina con los menos palestinos posibles. Funcionó pero no del todo. La mitad de la población entre el río Jordán y el Mediterráneo son palestinos: seis millones de judíos, seis de palestinos. La gente que se dedica a esta estrategia cree que eso que usted considera una radicalización dramática no es más que cosmética. Es cosmética para finalizar la situación. Derrotamos Cisjordania, nadie se va alzar contra nosotros, ya está bien que las zonas A y B sean pequeños bantustanes con la Autoridad Palestina, y las áreas C pertenecen a Israel…, así que no es una gran cuestión si hay que anexionarlas o no, es algo puramente táctico, no ideológico.

No es una gran operación…

No lo es. Cada vez más generales dicen ahora: ¿qué queremos, ocupar Gaza, partirla en áreas A, B y C? No lo queremos. Hamas es mejor que lo que podría venir en su lugar. Gantz es más peligroso que Netanyahu respecto a Gaza, pues quiere ocupar Gaza para dársela a Abu Mazen, y eso es una locura..

En Israel es muy difícil distinguir entre el discurso y la realidad

¿Cree que Hamas y Netanyahu, o quien sea que gobierne en Israel, se ayudan mutuamente?

¡Claro! ¡Por supuesto! Israel ha permitido a Hamas crear un miniestado en Gaza, y nunca pensó que sería tan exitoso. El problema es el precio que paga la gente en Gaza.

¿Cree que si Gantz, o Liebermann, por ejemplo, dicen: vamos a acabar con Gaza, lo harán?

Probablemente no. El ejército les diría que el precio es demasiado alto. Y la gente dirá que no es para tanto. Por supuesto, por razones de propaganda, hablan de cientos de cohetes de Hamas. Pero los únicos que sufren realmente son los pobres judíos que viven cerca, mientras que en Tel Aviv siguen de fiesta, y están a 50 kilómetros de Gaza. El ejército le dirá a Gantz o a otros dejémoslo tal como está. Siempre les digo a los periodistas extranjeros que es muy difícil en Israel distinguir entre el discurso y la realidad. Porque los israelíes son muy buenos a la hora de hablar histéricamente, en paranoia, dramáticamente, son reinas del drama, pero en realidad no se lo toman tan en serio. Pero no creo que esto vaya a funcionar siempre. Soy historiador, y creo que las revoluciones no se pueden juzgar por los primeros diez o veinte años. Lo que pasó con las primaveras árabes, por ejemplo, fracasó, pero no es el final, y si los israelíes no tienen cuidado, los procesos de democratización en el mundo árabe, o incluso el caos, los devorará. Una vez dije, hace muchos años, que Israel es alguien que tiene el mejor camarote en el Titanic, pero sigue estando en el Titanic, y la gente no se da cuenta.

¿No está pagando ya Israel en términos morales?

Sin duda. Es un precio muy alto.

En su último libro habla de Los 10 mitos de Israel. ¿Puede mencionar algunos?

El primero, con el que empezó el sionismo, es el de gente sin tierra que llega a una tierra sin gente. Los historiadores profesionales lo han rebatido, incluso algunos por fin abrieron la cuestión de si los judíos que estaban en Europa eran de verdad descendientes de los judíos originales. El segundo grupo de mitologías está relacionado con 1948: que los palestinos voluntariamente abandonaron su tierra, que los judíos eran David contra Goliath. O el mito de que Israel buscaba la paz después de 1948 y el mundo árabe la rechazó. También creo que es un mito decir que Israel es una democracia, y trato de aportar un análisis profesional sobre las democracias para demostrar que un país que ocupa a otro pueblo durante 52 años no puede decirse democrático de una parte y no de la otra, existe un impacto global en la sociedad entera. También me ocupo de los mitos relacionados con el proceso de Oslo. Ya desde el principio no hubo interés en acabar con el conflicto. Hubo un intento de hacer la ocupación más fácil, subcontratando la lucha contra el terrorismo, o el llamado terrorismo, en las zonas palestinas. No hubo intento de reconciliación. Y por fin, creo que la solución de dos estados nunca tuvo la menor oportunidad, nunca. Debo tener cuidado porque no sé cómo puede ser la solución de un solo Estado, pero desafortunadamente no hay tres opciones, hay solo dos: o tienes un Estado democrático, algo que no es fácil en Oriente Medio o en Palestina, o un Estado de apartheid. La idea de la izquierda sionista de que puede haber un Estado judío y democrático es un mito.

Lo que más preocupa a Israel es una generación de judíos en EE.UU. que apoya el boicot al opresor

Usted no suele criticar a la parte palestina.

Sí, los critico. Pero debe entender mi punto de partida, que es que la situación en Palestina no es la consecuencia de la lucha de dos movimientos nacionales, sino entre un movimiento colonizador y un pueblo nativo. No digo que los nativos no comentan un error al combatir el colonialismo, pero no es el tipo de error que se dice. Su error fue cuando creyeron que la izquierda en Israel tenía una intención sincera de reconciliación. Los palestinos son diferentes de los argelinos, y no me imagino a ningún pueblo colonizado aceptar que se apoderen de su tierra. Lo mejor que Israel puede esperar de los palestinos es la Sudáfrica del postapartheid. Y creo que en varias ocasiones los palestinos ofrecieron algo así, que para los israelíes es el suicidio. Le contaré dos anécdotas. Hanin Zoubi, en el Parlamento anterior, era miembro del partido Balad, y era muy locuaz, los medios isralíes la odiaban, estuvo en el Mavi Marmara… Es una buena amiga. La llevé a hablar con amigos, de la elite israelí, gente de clase alta, y por primera vez entendieron la percepción palestina cuando les dijo, como nativa palestina: acepto que estén aquí, quiero que formen parte de mi futuro, es la mayor concesión que obtendrán de mí; el hecho de que no sueño ya con echarles, ya es la mayor concesión. Y ustedes quieren mucho más. La segunda anécdota es lo que digo a veces en mis clases: qué pasaría si los palestinos tuvieran un Nelson Mandela… Incluso si tuvieran a Mandela, Martin Luther King y Gandhi, la situación sería la misma.

¿Qué pasaría si un día Hamas dice alto y claro que reconoce el Estado de Israel?

Sería el fin de los palestinos. Van a tener un Estado en un 2% del territorio.

Quiero decir si piden a cambio sus derechos. ¿Qué dirían los israelíes?

Estarían muy confundidos, dirían muchas gracias pero nos quedaremos como estamos. La cuestión es qué hará el mundo.

Nada, quizá.

Nada. Es por eso que apoyo el movimiento BDS –boicot, desinversiones, sanciones-. Creo que la clave es, no Estados Unidos como dice la gente, creo que la clave es que la sociedad civil convenza a los gobiernos. Aún es pronto para decir si el boicot funciona o no. Está creciendo, y el mayor éxito del BDS está en la comunidad judía de EE.UU., y eso es lo que preocupa a Israel, una generación judía que apoya el boicot al opresor.

Fuente: https://www.lavanguardia.com/internacional/20190610/462708532460/ilan-pappe-solucion-dos-estados-israel-palestina-nunca-tuvo-oportunidad.html

LOS CONCEPTOS, OPINIONES E INFORMACIONES EMITIDAS EN PALESTINASOBERANA.INFO SON RESPONSABILIDAD DIRECTA DE QUIENES LAS ELABORAN Y NO NECESARIAMENTE REPRESENTAN LA POLÍTICA EDITORIAL DE ESTE MEDIO
Shale theme by Siteturner